Олексій Дорогань, виконавчий директор Офісу ефективного регулювання BRDO та член правління Коаліції RISE Ukraine, поспілкувався з Владиславом Рашкованом, заступником виконавчого директора Міжнародного валютного фонду, в новому випуску подкасту «RISE Ukraine. Все про відбудову». 

‍

Експерти обговорили роль громадянського суспільства у процесах відбудови та реформування країни, партнерство інституцій громадянського суспільства з державою, а також виклики, з якими стикається Україна в боротьбі з корупцією.

‍

Послухати подкаст можна на платформах YouTube, Spotify, Apple Podcasts. Нижче наводимо текстову версію розмови. 

‍

— Всіх вітаю! Ласкаво просимо на подкаст "Rise Ukraine". Сьогодні у нас в гостях Владислав Рашкован, заступник виконавчого директора Міжнародного валютного фонду. Владе, привіт! 

‍

— Привіт, Олексію!

‍

— Ми з тобою давно знайомі, і ще більше ти знайомий з реформами та з українським громадянським суспільством. І ми дуже часто хвалимо самі себе, кажемо, що це мотор змін, і що ми робимо дуже класну, важливу роботу в Україні, і що наша роль дуже важлива. Влад, у тебе була можливість подивитися зсередини фактично, тому що всі ми були громадянським суспільством після Революції Гідності, і трошечки, можливо, ззовні, бо ти працюєш у Вашингтоні. Унікальність українського громадянського суспільства, є переоціненою, чи навпаки недооціненою?

‍

— Це важливе питання, навіть на нього трошки важко відповідати, тому що ти ставиш поруч слова "унікальне" і "переоцінене-недооцінене". Чи унікальне українське суспільство? Неунікальне. В багатьох країнах також розвинуто громадянське суспільство, але ми дуже повинні бути вдячні Україні, українському народу, українському суспільству, те, що воно у нас є, тому що в багатьох країнах його немає. І це також важливо.

‍

Тобто, чи унікальне? Ні, неунікальне. Але чи воно важливе? Дуже важливе. І для того, щоб зрозуміти, чому це важливо, або як зробити навіть ще більший вплив громадянського суспільства, напевно, треба подивитися з різних кутів.

‍

По-перше, що таке громадянське суспільство? Ми ж з тобою розуміємо, що громадянське суспільство не дорівнює всьому населенню України, не все українське населення є громадянським суспільством. Тобто не всі ті люди, які знаходяться поза межами державної служби, що вони є громадянським суспільством. Громадянське суспільство – це якась мережа незалежних від держави інституцій, це дуже важливо використовувати слово “інституція”, а не просто “люди”. Інституції, які створені українцями, громадянами для відстоювання колективних інтересів. У громадянського суспільства є і інші завдання, але фактично тут важлива історія яка? Перше, що це інституції. Друге, що це відстоювання колективних інтересів. І третє, що вони незалежні від держави. Оці три речі в Україні є.

‍

І чи є в нас багато таких інституцій?

‍

Організаційно так. Я не знаю, Олексію, чи знаєш ти скільки в Україні неприбуткових, недержавних громадських організацій разом?

‍

— Мені казали, що більше десяти тисяч.

‍

— Більш як сто тисяч. Формально понад сто тисяч згідно з реєстром. Але чи знаєш ти десять тисяч або навіть тисячу українських організацій? 

‍

Я впевнений, що ми можемо з тобою, якщо подумати, назвати, напевно, сотню. І це важлива історія, тому що коли ми говоримо про громадянське суспільство, ми з тобою відразу розуміємо рівень держави. Тобто це – люди, які працюють з урядом, з парламентом, з різними державними інституціями або, наприклад, навіть з державними адміністраціями, з мерією в Києві. 

‍

Колись моя донька сказала: “Ти знаєш, тато, насправді лавку у дворі або в парку, її ж не президент встановлює”. Розумієш? А її встановлює, напевно, ОСББ, яке існує в конкретному будинку. Це маленька група людей, яка також є громадянським  суспільством. Насправді перші паростки або перші дискусії громадянського суспільства виникають саме на рівні будинку, на рівні двора і так далі. 

‍

Але, якщо ми все ж таки повернемося на рівень більш високий, на рівень держави, то десь у 2017-2018 роках казали про так звану "сендвіч-економіку" в Україні. Тобто, коли владу штовхають до реформ з одного боку міжнародні організації, як МВФ, а з іншого боку громадянське суспільство. І таким чином влада фактично між цими двома групами вимушена працювати над запровадженням реформ. Так було із цифровою системою "Prozorro", яка насправді народилася в громадянському суспільстві, а потім система була передана державі. Так само ви працюєте зараз в RISE з системою DREAM по відновленню. Багато ідей народжуються в громадянському суспільстві і потім через систему інституцій, через систему інструментів, які є у громадянського суспільства, вони проходять на рівень держави і стають системами в державі.

‍

Ти спитав саме про громадянське суспільство, але насправді тут дійсно важлива роль держави, тому що у держави має бути сміливість визнати, що вона може помилятися. І також має бути бажання та можливість почути іншу думку або попросити про допомогу, наприклад, громадянське суспільство. Ти ж розумієш, що держава має монополію на владу, законодавчу, виконавчу, правоохоронну, судову владу і все це разом оп'яняє владу. Концепція представницької демократії передбачає, що люди насправді обирають у владу розумніших, найбільш освічених людей. Тому фактично це є вже поштовх громадянського суспільства, найкращих своїх людей, на державну службу. І виглядає так, що створюється своєрідна еліта. Але ця віртуальна елітарність зі станом сп'яніння, створюють у державних мужів зазвичай оманливе почуття, що вони найрозумніші і насправді не треба нічого від громадянського суспільства. Ми самі знаємо, самі випливемо, самі робимо. Ми з тобою розуміємо, що це невірно і всі ми можемо помилятися, але саме сміливість визнати, що ти можеш помилятися, фактично відкриває двері для спілкування з громадянським суспільством.

‍

Коли я працював в Національному банку, у 2014-2016 роках, ми аналізували, як це працює в Європейському Союзі, наприклад. Більшість нормативних актів в ЄС більш ніж за місяць виходять, щоб їх прокоментували, але багато міжнародних організацій спочатку проводять великі опитування, які питання повинні бути винесені на обговорення, а потім вони вже дискутуються. 

‍

Хотілося б, щоб таке було у нас в Україні, але це можливо насправді тільки тоді, коли в тебе буде дійсно справжня державність, коли будуть існувати справжні інституції на рівні громадянського суспільства і вони будуть розвиватися. Ми з тобою розуміємо, що неможливо сфокусуватися на всьому, і тому спеціалізація громадянських інституцій, громадянського суспільства, буде дуже-дуже важливою для того, щоб в майбутньому грати ще більшу роль. Тобто, громадянське суспільство є, воно неунікальне, воно дуже важливе і робить дуже важливу справу. Дякую всім людям, які долучаються на різних рівнях, і на рівні ОСББ, і на рівні держави! Але насправді треба працювати більше саме над інституціоналізацією і, напевно, також і над спеціалізацією.

‍

— Дякую дуже! Мені було цікаво, що насправді в контексті інституцій громадянського суспільства треба говорити не тільки про те, що вони роблять, але і як з ними взаємодіють. Це теж свого роду інституція. В моїх дискусіях з можновладцями я теж часто пояснюю, що насправді їх робота – це сприймати критику, пропозиції, і розбиратися, що можна з цього врахувати, а робота громадянського суспільства – інколи робити зміни разом, інколи контролювати, інколи і критикувати, коли хтось не згоден. 

‍

— Але ти важливу зараз річ сказав. Ти вжив слово “критикувати” І я думаю, що тут і закладається проблема, тому що виглядає так, що в нас є якесь протистояння держави і громадянського суспільства. Я не бачу протистояння. Я бачу тільки співпрацю і хотів би бачити співпрацю.

‍

І тут важливо, аби держава мала сміливість визнавати, що вона не все знає і може помилятися, мала бажання почути, але також важлива і наявність інфраструктури для покращення слуху. Тобто та інфраструктура, яка зможе отримувати цю інформацію або поради.

‍

Але також важливо, щоб у громадянського суспільства повинно бути що сказати, розумієш? Коли держава питає щось – ти одразу починаєш працювати над якоюсь ідеєю. Якщо в тебе немає напрацювань, то, на жаль, твої відповіді будуть зазвичай не дуже якісні. Тому треба працювати навіть без запиту від держави. У тебе повинна бути адженда, бути твоя компетенція. Ти повинен її напрацьовувати, а особливо бути готовий надавати державі, коли вона тебе спитає. Але не треба чекати, коли держава спитає. Треба просувати і ви це робите. Дякую RISE Ukraine за це!

‍

— Мені здається, що це в тому числі про відповідальність, тому що, маючи можливості, потрібно думати не тільки про те, як ними користуєшся, але і робити це відповідально. 

‍

Щодо того, що треба працювати і без запиту, я говорив на цьому подкасті з Томом Кітінгом, керівником Центру протидії фінансової злочинності та безпеки в найстарішому аналітичному центрі світу RUSI. Він мені розказував за кавою про те, що робота аналітичного центру – це ніби коли вариш суп на багатьох конфорках. І головне, щоб коли тебе політик спитав, тобі залишалося буквально декілька хвилин довести суп до кипіння і віддати його політику готовим. І він казав мені, що одна з ключових компетенцій в роботі аналітичних центрів – це знати, які супи варити і завжди мати правильний суп напоготові.

‍

— Дуже класна метафора, я запам'ятаю і запишу собі. Мені подобається. Я, напевно, згоден з цією ідеєю. Трошки спрощена, але так. Особливо тут важливо знати, які супи робляться, і, напевно, іноді навіть впливати на це меню також важливо. А іноді ставити самим кухарем в інших місцях. 

‍

— Також ми часто говоримо про цифровізацію, про підзвітність, про прозорість. Україна знана цифровими прозорими реформами і ми часто дискутуємо про те, наскільки це важливо, наскільки це має великий вплив. Продовжуючи цей трюк, який ти поки що не любиш, про “переоцінена чи недооцінена”, скажи, будь ласка, з твоєї перспективи, як ти думаєш, реформи підзвітності та прозорості, вони все ж таки в українській комунікаційній бульбашці переоцінені чи недооцінені?

‍

Знову ж таки, це охоплює декілька речей. Перша, на низовому рівні розгляньмо, умовно кажучи, будь-яку людину, яка просто живе, не є членом партії, не бере участь у партійному житті, не ходить на зустрічі, дискусії, хакатони, стратегічні сесії і так далі. Візьмемо рядову людину.

‍

В Сполучених Штатах більшість цих людей розуміють, куди йдуть їхні податки. Ось коли ми зможемо досягти такого рівня самосвідомості, коли українці будуть думати, куди йдуть їхні податки, я буду вважати, що ця реформа буде успішною реформою підзвітності.

‍

На рівні міста мені подобалося, багато років ми йшли в напрямку децентралізації. Я дійсно сподіваюся, що ми не звернемо з цього шляху і будемо далі розвивати реформу децентралізації. Насправді на локальному рівні ймовірність того, що така дискусія і така самосвідомість з'явиться, є значно вищою.

‍

Говорячи про цифровізацію, я нагадаю тобі важливість не тільки "Prozorro", наприклад, яке було створене у 2015-2016 роках, але також "Dozorro", яке було створено поруч з "Prozorro", для того, щоб надати легкі інструменти для тих всіх, хто хоче аналізувати, дивитися в конкретні контракти, тому що держава закуповує багато речей і ти не можеш все бачити одразу. Дуже важливим інструментом був не тільки "Prozorro", але й "Dozorro" саме для такої підзвітності.

‍

Що ми бачимо зараз з реконструкцією? Що наші міжнародні партнери, наприклад, в США, вони створили систему генеральних інспекторів, які працюють, мають свій бюджет, створюють якісь звіти. Це дуже цікаво, але це ж не єдиний інструмент, який вони створили. Наприклад, Світовий банк, Deloitt, VWC також аналізували витрати, які Україна робила коштом грантів, які приходили від США. Я думаю, що в нас буде велика частина там з "Ukrаine facility" також. Але міжнародна підзвітність мене не так сильно цікавить. Я думаю, що вона буде працювати. Потрібно, щоб це була українська підзвітність, тобто українські громадяни повинні питати, як працює держава. Нам ще далеко до цього, я так думаю, саме на рівні свідомості. З погляду інструментів, то їх треба створювати. "DREAM" – один з таких інструментів. "Big Recovery Portal" – такий же інструмент, але треба і далі робити інші інструменти.

‍

Насправді система диджиталізації дає нам багато можливостей для того, щоб це робити зараз. У людей є доступи через телефони, через комп'ютери, зараз завдяки штучному інтелекту, напевно, можна створювати правильні та легкі інтерфейси, які фактично допоможуть людям працювати. Наприклад, "Опендатабот", "YouControl" – це інструменти, які створені на відкритих даних і дають тобі змогу у два кліки знайти інформацію про власників компаній. Тобто це важливі інструменти, вони створюють великі можливості і для нас. Мені здається, що Україна використовує ще недостатньо, але точно багато таких інструментів.

‍

— Якщо підсумовувати, то ти говориш про "останню милю". Тобто ми відкрили дані, зробили дашборди, зібрали інструменти, але як конвертувати всю цю інфраструктуру у розуміння людей, на що йдуть їхні податки, і що для них держава зробила? От цю "останню милю" ми ще не пройшли. І якщо можна так сказати, то "остання миля" є трошки недооціненою.

‍

— Знову ж таки, повертаючись до ролі громадянського суспільства, багато з цих речей, про які ти зараз сказав, зробило саме воно. І штовхало державу на відкриття даних, але потім також створило системи для аналізу даних. Це практично не держава зробила, розумієш? Держава зробила важливий інструмент “Дія”, і він мені дуже подобається. Він дуже спростив багато речей для багатьох людей в Україні, зокрема значно зменшив дистанцію між людиною і державою. І я думаю, що тут точно нам можна пишатися. Чим більше буде послуг, якісніше зроблених, більш важливих для людей, більш щоденних у використанні, то я думаю, що більше буде створюватися довіра між людьми і державою, якої зараз у нас не вистачає, чесно тобі скажу. 

‍

Але питання, хто повинен пройти цю “останню милю”? Це повинна робити держава чи громадянське суспільство? Це гарне питання, у мене навіть немає відповіді. Хотілося б сказати, що держава, але, напевно, все ж таки громадянське суспільство.

‍

— Дякую тобі. Поговорили про прозорість, про громадянське суспільство і я хотів поговорити про Сполучені Штати. Нещодавно довгоочікуваний пакет підтримки України було прийнято в Конгресі за значної двопартійної підтримки і підписано президентом Байденом. Я знаю, що дуже багато людей доклали зусиль для цього, але це ж насправді ми розуміємо, що це не останній раз, коли Україна потребуватиме пакету підтримки від Сполучених Штатів. Я знаю, що і я в тебе питав, і багато інших людей, і координувалися, і робили кроки для того, щоб штовхати цей пакет підтримки, який було прийнято. Що нам потрібно, що українському громадянському суспільству потрібно робити, або що можна робити, щоб через рік наступний пакет було прийнято?

‍

— Дякую за питання! Насправді війна продовжується і нам потрібно більше фінансів і в цьому році, і в наступному році. Ми у МВФ і працюємо над тим, щоб допомогти Україні, багато чого робимо. Наприклад, наша програма 15,6 мільярдів доларів, яка фактично об'єднала країни Великої сімки навколо допомоги Україні десь на 140 мільярдів доларів. Це бюджетна підтримка, з якої десь 85 мільярдів вже видано Україні. Насправді це важлива частина нашої макрофінансової стабільності в Україні. Багато людей працює над військовою допомогою: і люди з держави в першу чергу, і посольства, посольство США, скажімо, посол Оксана Маркарова, і люди в Києві, і парламентарі, які приїжджають в Київ. Насправді було багато важелів впливу і на Джонсона особисто, і на Конгрес. Було багато релігійних діячів, які їздили консервативними штатами, і євангелісти, і баптисти. Тобто було дуже цікаво спостерігати, яка була масштабна кампанія з просування інтересів України. І, як ми знаємо, у перемоги завжди багато батьків, і я дуже вдячний всім, нікого не недооцінюю, хто вкладався в рішення.

‍

Я не знаю чи знають твої слухачі про американську організацію "American Coalition for Ukraine", яка фактично спільно з "Razom" та "Nova Ukraine" двічі на рік збирала в Вашингтоні приблизно 400-500 людей. Майже всі вони - етнічні українці, але вони є громадянами США. Вони приїжджали з різних штатів, багато хто за свої гроші і декілька днів цій групі людей читали лекції про що треба говорити, наприклад, з конгресменами в США, зі своїми конгресменами. Я був одним із викладачів. Це була дуже системна підготовка Організатори розмовляли і з МЗС, і з посольством, формували для людей спеціальні такі листки з основними меседжами та проблематикою, пояснювали, відповідали на питання. І потім за декілька днів ці люди йшли фактично до кожного конгресмена. Тобто ідея була, щоб вони охопили всіх конгресменів, не тільки демократів, які нас підтримували, не тільки республіканців, які нас підтримували, а також республіканців, які нас не підтримували. І хтось йшов розмовляти з людьми, які були з групи "MAGA" в парламенті. Це було дуже системно. Я хочу, щоб ми продовжували цим працювати саме в такому ключі.

‍

Зараз у нас стоїть питання російських активів. Російські активи – це системно важливе питання, з яким треба працювати. На жаль, я думаю, у нас зараз на цьому саміті Великої сімки, яке планується в червні, не буде прийнято рішення про конфіскацію. Але наше завдання зараз, і багато груп людей вже працює саме над тим, щоб зсунути їх з позиції "давайте нічого не робити і тримати ці гроші в руках Бельгії або інших країн, до тих пір, поки війна не закінчиться і росія не заплатить репарації”. Насправді нам треба дивитися далі, тому що гроші нам потрібні зараз, гроші нам потрібні для того, щоб виграти війну, для того, щоб підтримувати економіку, не колись там у 2030 році. Треба працювати зараз. І тому я б сфокусувався зараз на цьому питанні, адже це можуть бути немаленькі гроші.

‍

Друге питання – це військова, зрозуміло, пріоритизація. Є люди, які працюють над дронами, хтось працює над F-16. Але в США питання конфіскації російських активів є одним з найбільш важливих, над яким нам треба працювати і над яким ми працюємо. Це дуже добре розуміють і в МЗС, і в посольстві. 

‍

Зрозуміло, що США – це демократична країна. Ми зараз знаходимось в навіть не передвиборчому, а у виборчому році. Ми зараз не знаємо, хто буде президентом країни, хто потрапить до Конгресу після січня наступного року. В цьому і полягає сенс демократії. В Білорусі і в росії ти знаєш, що наступний президент, а в США ти не знаєш, що наступний президент. І тому наша важлива історія полягає в тому, щоб працювати з обома партіями, отримувати підтримку двох партій, отримувати підтримку як і нинішньої адміністрації, так і іншої адміністрації, яка може бути. Над цим треба працювати. Не протиставляти себе, а працювати з Америкою як з державою, з інституціями як з інституціями, а не тільки з людьми, які, звісно, є більш прихильниками або меншими прихильниками України.

‍

— Є представники організацій, які сидять дивляться зараз цей подкаст. Якщо вони хочуть впливати, допомагати Україні в міжнародній комунікації та міжнародній адвокації, їм завтра потрібно написати e-mail, я так розумію, "Razom" та "Nova Ukraine" і спитати в них, чим вони можуть допомогти. І друге - це подивитися на тему російських активів і на військову допомогу, і подумати, чи не могли б вони долучитися до адвокації цих двох питань. Я правильно зрозумів?

‍

— Я б сказав так, що російські активи – це точно тема, якою треба займатися. І треба займатися підтримкою України на рівні різних країн, як ми займалися протягом цих двох років. Це важлива тема у Франції, у Німеччині, в Італії, але навіть і в Японії. Тобто це країни, які не дуже підтримують ідею по конфіскації російських активів. Треба там системно працювати. 

‍

Що можна винести з того досвіду, про який я щойно розказав? "Razоm" – це одні з організаторів процесу, але не єдині, і "Nova Ukraine" не єдина. Ця організація називається “American Coalition for Ukraine". В них можна навчитися інструментарію і як з ним працювати. Тобто над системністю, кого збирати, до кого йти, які меседжі готувати, від кого ви отримаєте такі меседжі в Україні. Тому що це буде Міністерство фінансів, яке зможе сформулювати меседжі саме на тему російських активів. Міністр фінансів Марченко буде брати участь у дискусії щодо російських активів, він буде на своєму рівні це підтримувати. 

‍

Ми з тобою знаємо, політики в своїх країнах підтримували Україну не тільки тому, що Україна – це гарна країна і тому, що росія – це ворог, а тому, що всередині цих країн люди створювали тиск, вони формували позицію, що Україна – це гарна країна і її треба підтримувати. Тому треба формувати цю позицію від громадянського суспільства у Франції, у Німеччині, в Італії. Скажімо, в Німеччині зараз мільйон плюс українців, в Італії і до війни було багато українців. Треба брати ці питання і нести до уряду, до парламентів цих країн.

‍

— Дякую! Мені здається, дуже практично. Я думаю, що багато хто здогадується, а також багато хто точно знає, що в багатьох столицях союзників України і в багатьох посольствах створені або значно розширені відділи, департаменти, які працюють над питаннями України. Багато з цих людей практично нічого не знали про Україну, крім того, що вони вчили в університеті і новин, за якими вони слідкували у світових ЗМІ. Що ти хотів би сказати тим, хто приєднався нещодавно до таких команд і зараз слухає цей подкаст? Можливо, якісь поради дати? 

‍

— Це не теоретичне питання, тому що я насправді спілкувався майже зі всіма цими Ukrainian Desks, які були створені протягом останніх двох років. Мене трошки засмучує, що в багатьох випадках це все ж таки люди в Міністерствах зовнішніх справ, тому що вони в різних місцях можуть бути. В деяких країнах створюється спеціальний представник, як у Франції, П'єр Ельброн, наприклад. Він – спеціальний представник президента Франції в справах України сьогодні. Така ж представниця існує і в США, Пенні Пріцкер. А в більшості країн це все ж таки представники Міністерства закордонних справ, які роблять якусь внутрішню координацію. Зазвичай це не дуже високий рівень. 

‍

Я пам'ятаю свою першу зустріч з Герт Ян Купманом. Це було у квітні 2023-го року. Ми з ним познайомились під час весняних зборів МВФ у Вашингтоні. Йому порадили зі мною зустрітися. І в той момент, коли ми проговорили годину з ним, він сказав: “Владе, а ти не хочеш приїхати до Брюсселя для того, щоб забрифувати мою команду, яку я формую зараз про питаннях України?” Я сказав, що я буду в Єревані і в Тбілісі за місяць і можу приїхати до Німеччини. Він сказав: "Ні, на наступному тижні". Я змінив деякі плани, приїхав на два дні в Брюссель і сів в кабінет з 20+ людьми на той момент (зараз їх 100+), які сформували першу групу, те, що називалося Ukrainian desk, а точніше Ukrainian department. В мене був дуже цікавий момент, коли я з ними розмовляв. Я розклав все на декілька презентацій, які я зробив за темами: реформи, політика, економіка, реконструкція і так далі. В якийсь момент сказав слово «Коломойський» і подивився їм в очі. Ні в кого навіть не сіпнулось око, знаєш? Я питаю: "Ви навіть не знаєте такого прізвища?" Вони кажуть: "Ні". Я питаю: "Ви нічого не знаєте про Україну?" Ну і більшість людей не знала. Фактично там була, мабуть, одна людина, яка працювала до цього над питаннями України. Це дійсно було цікаво. Але я зустрічався з ними в лютому, ну знову ж таки було 100+ людей і навіть більше. Багато людей з інших країн туди приїхали працювати. Це вже дуже потужна система, вони знають, вони вже в контексті, все зрозуміють і вже, може, більше можуть розказати про Україну, ніж ми. 

‍

Але, про що я зазвичай кажу цим людям? У мене є три ключові меседжі. Перший, що Україна – це більше про political economy, ніж про economy, тобто про політичну економію, ніж про економіку. У нас багато рішень приймаються саме з політичної сторони, а не з економічної. І це є слабкістю України, а не сильною стороною. Це треба розуміти, тому що коли ти просуваєш ідеї, які політично не підтримуються на різних рівнях, вони можуть не підтримуватися на рівні бізнесу, вони можуть не підтримуватися на рівні громадянського суспільства, вони можуть не підтримуватися на рівні парламенту або уряду з різних причин. Треба розуміти ці причини, працювати з ними, а не просто штовхати ідеї. Тому що насправді можуть бути зовсім інші виходи або рішення, якщо ти розумієш, яку ти проблему вирішиш. Між іншим, саме працюючи над цією темою, ми з тобою познайомилися десь у 2014 році, коли ми говорили тоді ще з Олексієм Гончаруком. Я підходив до питання реформ фінансового сектору, банківського сектору з тієї точки зору, що нам треба розуміти проблеми, а не просто лозунги. Треба зрозуміти, які ключові проблеми стоять перед банківським сектором. І саме це ми намагалися зрозуміти. Тоді ми обговорили також концепцію, над якою ви працювали, як це оцифрувати, які закони вирішують які проблеми. Мені тоді дуже сподобався ваш інструментарій і навіть ми намагалися його взяти собі також на озброєння.

‍

Друге: я зазвичай прошу будь-кого, нового посла, з яким я зустрічаюсь, про емпатію. Я кажу, дивіться, Україна – гарна країна. Так, вона може виглядати такою десь неспроможною, десь важкою і так далі. Наприклад, візьми послів, які в 2014 році проходили через Майдан кожного дня, коли вони там працювали в Києві. Ти ж розумієш, що в них буде інший рівень емпатії, ніж в тих, хто приїхав їм на зміну у 2016 році. Або, наприклад, ті посли, які бігли з Києва у 2022-му році, в січні, не в лютому, а в січні, вони мають зовсім іншу емпатію, ніж ті люди, які приїхали, наприклад, в середині 2023-го року, коли Київ жив нормальним життям і не було такого виклику військового, який був в січні, лютому, в березні 2022-го року. І тому емпатія – це дуже важливо. Я використовую ще таке слово, я б хотів від інших держав мати "суверенну" емпатію. Тобто ми це маємо в багатьох країнах зараз, але загалом вона трошки сходить на ніт. Сходить чому? Тому що насправді люди не можуть жити так довго на адреналіні, на якому ми живемо. Але якщо в них буде емпатія, це буде нам допомагати багато в чому.

‍

І третя річ, про яку я кажу тим людям, щоб вони не потрапляли в українську пастку коротко мислення. Ми зазвичай розв'язуємо проблеми сьогодні-на-сьогодні, а часто і сьогодні-на-вчора. А завтра вже інша проблема, яку всім треба вирішити, тому що саме вона основна, головна. І коли 10 років тому я казав, що треба змінювати Національний банк, треба робити реформи, то більшість людей казали “ні”, у нас немає такої можливості, у нас там криза. А кризи завжди будуть, одні і інші кризи, тому ти маєш підготуватися, маєш підготувати інституційно свою організацію, маєш підготувати інституційно свою команду саме для криз. Тобто вирішувати кризу треба, але треба бути готовим для її вирішення. І ось наша проблема полягає в тому, що ми героїчно вирішуємо кризи, але між кризами не готуємося до нових криз. Ми маємо інституційну спроможність, яка, як і реформи, напевно, має якийсь вже негативний відтінок в українських реаліях.

‍

Ти ж розумієш, що війна почалася і всі кажуть, що неможливо прогнозувати, неможливо планувати, треба працювати сьогодні-на-сьогодні, тому що не знаєш, чи будеш ти жити завтра. Це правда. Багато людей повинні працювати над цим. Але хтось повинен працювати над більш довгостроковим мисленням. І якщо б люди два з половиною роки тому почали б працювати над більш довгостроковим мисленням, (такі люди були, ми знаємо, що вони є), то насправді це призвело би до того, щоб зараз було б вже рішення, яке два з половиною роки тому було би започатковане, продумане, проговорене з громадянським суспільством, проаналізовано згідно міжнародного досвіду і втілене в життя. А ми сьогодні-на-сьогодні багато речей робимо. Це стосується не тільки громадянського суспільства.

‍

І тут я повертаюся до твоєї першого питання і до твоєї метафори про приготувавання декількох супів. Всі ці супи треба готувати і кожен з них має різний період приготування. І неможливо жити в ситуації, коли ти тільки будеш готувати суп, який потрібен тобі прямо зараз, через 10 хвилин, бо ввечері у тебе не буде що їсти. Тому не потрапляти в цю пастку короткомислення я би також порадив, оскільки і реформи, і війна - це не спринт, це навіть не марафон, як я колись казав, це естафета марафонів. 

‍

— Давай підсумуємо. Три речі, про які ти казав: емпатія, коротко мислення, не втрапляти в пастку коротко мислення. І перше не гадай, будь ласка?

‍

— Перше було про те, що Україна – це більше про political economy. 

‍

— Дякую! Наступне питання у мене про боротьбу з корупцією. Зараз є багато досліджень про те, як росія використовує корупцію для досягнення своїх зовнішньополітичних цілей. Це і про гроші, і про агентів, і про купівлю еліт в різних країнах. І вона все це робила, зокрема, в Україні. Але, окрім того, росія, створюючи корупцію в Україні і поглиблюючи цю проблему, використовувала це для того, щоб створювати наратив за кордоном про те, що Україна — це failed state, що Україна корумпована і не може бути успішною. Водночас з цим в Україні багато громадських організацій чимало зробили для того, щоб викорінити корупцію. І точно зрозуміло і відомо, що вони були під тиском росіян, в них цілилися росіяни, безпосередньо і через своїх проксі.

‍

Але все одно виникає час від часу питання, як помирити ситуацію, в якій Україна була дуже корумпована, з Україною, в якій поступ антикорупційних реформ був дуже успішний і продовжує бути таким? Багато людей, які працюють у владі, почуваються некомфортно від того, що антикорупційні запобіжники роблять їх життя складнішим. Коли ці дві або три реальності з'єднуються в зустрічі, в якій є і реформатори, і антикорупціонери, і урядовці, ми доходимо всі разом до спільного наративу, що Україна досягла надзвичайно значно значних успіхів у боротьбі в корупції протягом останніх десяти років, наприклад, "Prozorro", декларації, але залишилось зробити ще це, і це, і це. 

‍

І панує така думка, що коли ми використовуємо цей наратив, ми не підігруємо наративу росії про те, що Україна – корумпована країна, а навпаки протидіємо йому і пояснюємо, що в нас є прогрес. Можливо, ми були корумповані, але вже не такі корумповані, як раніше. Деякі люди кажуть, що взагалі не треба говорити про корупцію, адже що би ми не говорили про корупцію, все одно буде сприйматися, що це проблема. Якщо про неї говорять, отже це проблема. 

‍

Скажи, Владе, будь ласка, чи працює цей наратив, чи не працює? Я розумію, що є те, як ми говоримо про корупцію і про антикорупційну роботу, і є те, як це потрібно фреймити назовні. Мені здається, той наратив, про який я кажу, є доволі чесним. Але що ти про це все думаєш? 

‍

— По-перше, дай мені відрефлексувати твою підводку до цього питання. Нещодавно мені сказали, що є дослідження, яке показує, що росіяни почали цю інформаційну кампанію проти України ще на початку 1990-х. Я не бачив цього, звісно, тому що ми були тоді в бульбашці пострадянській, російсько-комунікаційних концепціях і так далі Але ми пам'ятаємо, кейси з постачанням російських танків в Пакистан колись. Щодо дискусії 1994-го року про Будапештський меморандум, то кажуть, що це зрозуміло, що американська позиція десь кінця 1980-х була москвоцентричною. Але росіяни вже тоді працювали над тим, що Україні точно не можна довіряти і це спрацювало. Багато років ми доказували, що "я – не дурень", але були інші питання. Коли в 2004-2005 роках після Помаранчевої Революції, могли бути зміни, але не були настільки класні, або в 2014 році не настільки якісні, як можна було б зробити, то кожен раз росія, по-перше, збільшувала цю інформаційну кампанію. Ми знаємо, що “Russia Today” мала навіть не в найкращі роки для себе десь 140-150 мільйонів доларів річного бюджету. Це перше питання.

‍

Друге питання стосується того, що українські держслужбовці почуваються дискомфортно. Окей, а хто сказав, що повинен відчуватися комфорт? Це якраз, повертаючись до першого питання, одна з ролей громадянського суспільства – робити державну систему також підзвітною. Тому в цьому нагляді від громадянського суспільства через будь-які інструменти, зокрема через розслідувальну журналістику, я не бачу особливих проблем.

‍

Я був точно одним із перших, хто продавав той наратив, про який ти згадав. Саме такий наратив, як ти сказав. Ти сказав, що ми багато зробили за останні 10 років, але робота для нас залишилась. Я кажу натомість та нам ще треба пройти великий шлях для того, щоб бути умовною Данією або Швецією. Не “але”, а “та”. І це важлива різниця. Цей наратив він продається і це нормально, особливо між людьми, які нас підтримують, які працюють з нами протягом цих останніх років. Я Тимофію Милованову це продавав декілька років тому, чотири-п'ять років тому. Я сказав, мені не вистачає оцифровування цього. Що я під цим розумію?

‍

Я чув, що в 2012 році хтось аналізував, що корупція навколо Нафтогазу – це десь 3 мільярди доларів на рік. Тобто, напевно, була “діра” Нафтогазу, яку фактично фінансували. Але фактично ця “діра” з'явилася не тільки через неефективність державних політик з погляду збільшення потенційних тарифів на газ і так далі, але також через те, що коли ти надаєш це дешево, зокрема корпоративному сектору, якимось там умовним олігархам, то зрозуміло, що це робиться не просто так. Але казали, що розмір корупції був на рівні трьох мільярдів доларів. Я впевнений, що коли були проведені реформи, зокрема під тиском МВФ по збільшенню тарифів на газ у 2014-2016 роках, то ми ніколи не дійшли до покриття повної собівартості в той момент. І реформи, які проводились в той час, зменшили корупцію. Я можу тобі впевнено сказати, що державні банки в період між 2008 по 2014 рік видали орієнтовно 10 мільярдів доларів у вигляді кредитів олігархам. І коли в 2014 році ми займалися реформою банківського сектору, фактично всі ці гроші не були повернені. Ба більше, банки цих олігархів, Жеваго, Бахматюка, Фірташа, я мовчу про Коломойського, збанкрутували. І фактично якісь треба було націоналізувати, а якісь ми закрили. І це були витрати держави. Низька ключова ставка Національного банку, кредит від Національного на 5 років – це фактично капітал. 7-8 відсотків на п'ять років. Вони використовували гроші Національного банку як капітал для себе, для фінансування власних проєктів. А ми знаємо, що 90+ відсотків – це були кредити в своїй компанії. Тому мені не вистачає усього для того, щоб показати цей шлях.

‍

Важливо не тільки як ми дивимося на індекс Transparency International, який показує рівень сприйняття корупції. Це дуже важливо, тому що цей розголос, завдяки різним дослідженням, розслідуванням журналістів про антикорупційні органи створюють враження, що в Україні збільшується корупція. Насправді ні, адже корупція зменшується. Дуже важливо розуміти це на рівні грамотності, на рівні фінансової освіченості українців. І також важливо розуміти це за кордоном. Зрозуміло, що росія це використовує у своїх інформаційних кампаніях.

‍

Якби у нас була навіть візуальна історія, що найбільший рівень корупції, думаю, що ми з тобою будемо тут згодні, був в Україні в 2012-2013 роках. З того часу ми значно, значно, значно зменшили цей рівень. Але наскільки високим він був в 2012-2013 роках в закупівлях? Наскільки корупція знизилася через "Prozorro"? Я думаю, що на 95 відсотків. Чи на 100 відсотків? Напевно, ні. Тому мені не вистачає такої цифровізації. 

‍

Щодо другого питання, то у мене є така концепція, мабуть, ти десь її чув, або я тобі розказував, я навіть в родині так спілкуюсь. У мене є теми, які є вертикальними, а є теми горизонтальні. І зазвичай мені більше подобаються горизонтальні теми. Комунікації – це горизонтальна тема для мене. Управління людьми, лідерство – це горизонтальна тема, а не вертикальна. Вертикальними для мене є галузеві теми. Побудова антикорупційної інфраструктури для мене – це горизонтальна тема. І дуже погано, коли вона стає вертикальною. Тобто, коли антикорупційна інфраструктура стає фактично власною індустрією. Антикорупційна інфраструктура не буде потрібна, коли в Україні не буде корупції. Тому для того, щоб підживлювати антикорупційну інфраструктуру, треба, щоб корупція постійно була. Це непопулярна фраза, але розумію, що історія така. Важливо, щоб антикорупційна інфраструктура залишалася горизонтальною, яка стосується кожної індустрії, але реформи треба проводити вертикально. Наприклад, митниця. Чи ми розв'язали питання корупції в митниці?  Враження – ні. Чи ми розв'язали питання корупції в системі управління податками? Враженням, що ні. Але досвід Національного банку показує, або досвід "Prozorro", або досвід Нафтогазу, або досвід навіть системи DREAM, яка була зроблена зроблена в останні роки, показують, що немає ніякого прокляття України, що Україна – нереформована країна.

‍

І над цим треба працювати. Тобто антикорупційні органи і громадянське суспільство повинні горизонтально робити все можливо для того, щоб займатися підзвітністю держави і пошуком, і унеможливленням корупції. Але насправді вертикальні реформи значно більш важливі, тому що впроваджуючи ці реформи, ти зменшуєш поле корупції, а не тільки знаходиш цю корупцію. На мій погляд, ми багато зробили і через громадянське суспільство в горизонтальній побудові інфраструктури і багато на цьому фокусуємось. Але вертикальні реформи в енергетиці навіть, і в інших питаннях, як от ринок землі – це ще багато-багато роботи.

‍

— Дякую! Тобто потрібна "Deep State", така карта, де видно фронт корупції, де залишилась корупція, де вже ні? І щоб була така машина часу. Ти проскролив і побачив, як фронт змінився.

‍

— Ну, напевно, як мінімум на рівні оцінок. А якщо такого немає, Олексію, то ти завжди залишаєш багато простору для росіян. І у нас немає що відповісти, окрім того, що ми багато працюємо. І ми дійсно багато працюємо. І ви, і громадянське суспільство, і держава працюють над цих, і міжнародні організації.

‍

— Дякую! У мене насправді ще 5 питань, але думаю, що я пропущу деякі і оберу ті, які мені найбільш цікаві. Ми ще маємо встигнути поговорити про міста. Ми всі мали певні очікування щодо того, як буде виглядати відбудова. Минулого літа були одні очікування, а вже ми говоримо влітку 2024 року. Скажи, будь ласка, які в тебе були очікування щодо української відбудови? Як ти її розумів тоді і зараз? І чи справдилися очікування, чи не справдилися?

‍

— У мене тут, знову ж таки, напевно, три пункти. Перший пункт полягає в тому, що я з перших днів війни і з перших днів потреби в реконструкції розумів, що це не на один день. Я пам'ятаю дискусію, коли почалась пандемія десь в березні 2020 року. Тоді я сам попросив організувати вебінар з банками. Я намагався їм сказати одну важливу річ: “Пандемія – це не на два місяці, це на довший термін. Вам треба готуватися довше працювати в таких важких умовах”. 11 березня 2022 року я мав зустріч в Лондоні на наступний день після борда, який затвердив першу допомогу України від МВФ, з Оділь Рено-Бассо, президентом Європейського банку реконструкції та розвитку. щодо потреби працювати над відбудовою інституцій для відбудови. І ми з тобою про це багато говорили в останні роки. Реконструкція України – це питання якщо не на покоління, то точно на десятиріччя. І тому абияк її створити неможливо. Тому ідея, що ти просто працюєш сьогодні-на-сьогодні – це знову ж таки пастка коротко мислення. Якщо ми знаходимося в пастці коротко мислення і творимо тільки швидке відновлення, якщо ми фокусуємося виключно на швидкому відновленні, і ніхто не працює над більш довгостроковою ідеєю, то насправді ти приходиш до ситуації, коли мене хтось запитав в Лондоні, на лондонській конференції: зараз у нас швидке відновлення, а після цього буде реконструкція? Я сказав, після швидкого відновлення буде наступне швидке відновлення, а потім наступне швидке відновлення. Ну просто тому, що в тебе немає більш довгого плану. І знову ж таки, це перший пункт.

‍

Другий пункт, коли ми зустрілися в Лондоні, коли я організував перший форум по відновленню в лондонській школі економіки в травні 2022 року, всі казали, що реконструкція повинна початися зараз. І вона вже почалася зараз. Я впевнений був у цьому, але виглядає так, що велика реконструкція почнеться тільки коли війна закінчиться. І до цього приходять зараз багато людей за кордоном, які готові в майбутньому фінансувати і так далі. Але тут важливо знову ж таки не потрапити в іншу пастку. Я називаю це пастка, бо я хочу уникнути моменту 1948 року. Що таке момент для мене 1948 року? Війна закінчилася в 1945 році, Друга світова. А план Маршалла, який американці розробили, щоб допомогти Європі, він був затверджений тільки в 1948 році. Якщо всі ми читали або хтось читав книжку Тоні Джадта «Postwar: A History of Europe Since 1945», тобто після війни – а ми з тобою це не вивчали, як мінімум в інституті або в школі, якщо ти не історик Європи. Я не вивчав цього, в якому там безладі була Європа насправді після Другої світової. 

‍

Я хочу уникнути цього: три роки після того, як війна закінчиться, ми будемо розробляти план відновлення. І тому коли я можу навіть сприйняти, що швидке відновлення зараз це правильно, і повна реконструкція після війни це також правильно, але готувати її, планувати її, розробляти ідеї, формувати якісь групи людей, консорціуми, які будуть працювати в перший можливий день після закінчення війни і отримання якихось гарантій безпеки – це треба робити зараз, і треба було робити вчора. І якщо ми зараз не будемо це робити, то ми насправді потрапимо в пастку 1948 року. Тобто це на багато років. Треба працювати над інституціями, інститути повинні мати свою спроможність і треба думати на довго, це не коротке мислення для нас. І ще один пункт, і ми про це також з тобою говорили в інших місцях: якби сьогодні нам дали 300 мільярдів доларів російських активів і сказали відбудовувати країну, ми не змогли б з цього навіть за рік обробити навіть 30. У нас є багато всередині країни обмежень, які, на жаль, обмежують нас в повноцінному відновленні. І працювати треба зараз над тим, щоб ці обмеження прибрати. Як мінімум можна збільшити capacity для нас – capacity constraints, що називається, обмеження спроможності – для того, щоб їх розшити, тому що війна точно завершиться, ми всі сподіваємося, що ми виграємо війну. Але коли вона завершиться і ми захочемо відбудовувати, швидкість відбудови може бути значно меншою, і це може погіршувати ставлення людей, погіршення повернення біженців з Європи, тому що вони будуть бачити, що це дуже довго. Нам треба працювати зараз над розв'язанням цих проблем і мені здається, що ми над цим ще мало працюємо. Я би таких організацій, як BRDO або інші think-tanks в Україні, точно заохочував працювати в цьому напрямку.

‍

— Я знаю, що ти багато читаєш і думаєш про міста. Я не великий спеціаліст в містобудуванні, але коли я говорю з тобою про це, я уявляю симулятори. Я знаю, є Cities Skyline, і ти говориш, що для того, щоб навчитися планувати відбудову, нам потрібно навчитися планувати міста. Розкажи, будь ласка, чи так це? 

‍

— Так, я вважаю, що саме місто є, на мій погляд, атомарним для відбудови. В тому числі тому, що більшість потреб у відбудові насправді знаходяться саме в містах. Якщо подивитися звіт Світового банку, то це питання житла, це питання внутрішньої інфраструктури міст, які зараз вже зруйновані і які треба відбудовувати. І ми з тобою про це говорили нещодавно.

‍

Якщо дивитися на систему DREAM – я з Віктором Нестулею про це говорив – якщо дивитися на систему DREAM, то атомарним в системі DREAM зараз є об'єкт. Тобто атомарним об'єктом є будинок, лікарня, школа, житловий будинок, приватний, або багатоповерхівка. І я думаю, що це вірно, треба над цим працювати, але якщо ми тільки будемо фокусуватися на індивідуальних об'єктах на цьому рівні, ми втратимо можливість build back better, тобто відбудувати краще. Тому що ти побудуєш будинок, але в тебе вже є вулиця – як ти будуєш будинок? Ти будуєш його як він був? Стільки поверхів, як у нього було, стільки квадратних метрів, як було в цій квартирі до цього, як це ти будеш робити? Тобто це є для нас обмеженням.

‍

Якщо ти все ж таки підіймаєшся трошки вище і хочеш дивитися як мінімум кварталами або краще дістриктами, тобто районами, але ще краще містами, навіть там 50, 100, 75, 100 тисяч людей міст, то ти можеш там уже – а для цього треба не коротке мислення, а трошки довге мислення – ти можеш там реалізувати всі ідеї, які ти хочеш. Ти можеш реалізувати ідеї і по зеленій економіці, і по діджитал економіці, і по навіть спробувати подумати про якісь нові соціальні контракти, які ти хочеш там умовно заключити з населенням, яке буде жити в цьому місті, наприклад, через переробку сміття.

‍

Тому що ми знаємо, що це є такою ж проблемою, що навіть на рівні домогосподарства ми це не робимо - не робимо ресайклінг і не робимо розподіл сміття в будинку. Тому я думаю, що треба фокусуватися на місті і тут ти кажеш, що у тебе немає досвіду. У нас багато людей, які є урбаністами, і дуже цікаво було для мене зрозуміти, що більшість урбаністів є архітекторами. Тобто люди, які навчалися урбаністиці в архітектурі. А я намагався знайти людей, які є економістами, щоб зрозуміти, що таке місто з точки зору економіки.

‍

В нас не так багато таких людей, з ким можна про це говорити. І я був дуже засмучений цим. Я буду на наступному тижні читати – це навіть не лекція, така інтерактивна лекція в Київській школі економіки, тому що вони відкрили урбаністику як одну зі спеціальностей. І я хочу поговорити зі студентами, поставити їм якісь питання і надати їм якісь ідеї, що можна працювати над містами. З точки зору міст їх можна, їх треба відбудовувати, але поки що є багато міст, які важко відновити, тому що вони знаходяться або в окупації, або вони заміновані зараз, або вони знаходяться на лінії зіткнення. А люди з цих місць – вони живуть або за кордоном, або живуть в інших містах України як внутрішні переселенці. Тому одна із ідей, яка, як мінімум, є в мене, це спробувати подумати, чи не варто спробувати побудувати нові міста в Україні. Як ти, мабуть, знаєш, Україна за роки Незалежності не побудувала жодного нового міста. Останнє місто, яке ми побудували, це був Славутич 1988 року. І буквально вчора я дізнався дуже цікавий момент, що побудувати нове місто навіть законодавчо дуже важко в Україні. 

‍

Чому? Тому що українське законодавство передбачає, що ти, умовно, в полі не можеш побудувати місто. Це повинно бути вже якесь поселення, яке має 10 тисяч людей, як мінімум, і тоді можна будувати, і це можна, як мінімум, оформляти як місто. Але всім треба працювати, і я думаю, що є можливість – зараз у світі будуються 100+ нових міст в різних країнах, і в Америці, і в Азії, і в Африці, і в Латинській Америці. Тому я думаю, що це не заміна відновлення міст, але це ще один погляд, як можна підійти до відновлення саме через будівництво нових міст в Україні. Хотілося б більше, щоб людей займалися цією темою, не тільки архітектори, але також і економісти, які можуть зрозуміти, а що ж таке місто економічно сьогодні.

‍

— Ну, не можу про DREAM не сказати. 

‍

Коли ми дизайнували дата-модель DREAM, проєкти, в яких вже є ті об'єкти, про які ти говориш, вони повинні бути спрямовані на розв'язання функціональної проблеми. І для розв'язання функціональної проблеми можуть бути декілька різних альтернатив. І проєкт — це завжди за дата моделлю, свідомий вибір розробника, ініціатора проєкту, виграшного проєкту, щодо розв'язання функціональної проблеми. Якщо говорити про доступ до шкільної освіти, то може бути автобус, програма шкільних автобусів. Може бути школа. Може бути в тебе дві школи в населеному пункту, і ти можеш вибрати альтернативу – посередині побудувати школу. Або в тебе доїзд в одну школу може бути за потрібний час, і ти вибрав саме ту школу. Такий проєкт. Друга дрімерська історія – це те, що насправді за концепцією DREAM повинен бути також продукт, який називається геоінформаційна система, якраз для містобудівного моделювання. І мені здається, тут треба зробити три оголошення. 

‍

Перше оголошення. Якщо вам цікава тема відбудови і ви готові долучитися до підготовки, підходу до місто моделювання, напишіть, якщо у вас є знання, вміння або бажання цьому присвятити суттєво частину свого життя – напишіть Владу. Ми з ним не домовлялися про це, але мені здається очевидним, що це теж майданчик, який потрібно використовувати. Ті, хто дивляться цей подкаст, вони зацікавлені у відбудові, тому це точно тепла цільова аудиторія. 

‍

Якщо ви хочете збудувати технічне рішення по місто моделюванню, напишіть, напевно, мені, тому що ми готові знайти ресурси, допомогти зібрати команду, познайомити зі стейкхолдерами, в тому числі з владою. І дуже не вистачає команди, яка би на цьому концентрувалася. Команда, яка будує DREAM, публічний портал, кабінет користувача, вона зараз дійсно сконцентрована на проєктах. Ми шукали команду, яка буде працювати над ГІС системою, ви можете знаходитися в Україні, можливо, ви будуєте вже якесь місто за кордоном. Ми шукаємо такі кейси, ми шукаємо таких людей, ми шукаємо такі команди. Будь ласка, напишіть. Це дійсно важливо. Це друге оголошення. 

‍

А третє оголошення: якщо ви вибираєте, на кого вчитися, то, якщо я правильно почув Владислава, то урбаністика в Київській школі економіки, або в іншому виші може бути цікавою сферою, тому що поки ви довчитесь, скоріше за все, роботи там буде багато. 

‍

— Це робота ще на багато років. Це правильно. Дякую, Олексію, за це. Ми дійсно не домовлялися про це. Можете мені писати. Я із задоволенням буду з вами працювати. Я дійсно багато про це читаю, намагаюсь про це думати. 

‍

Але – не але, а та – я можу сказати, навіть далі прорекламувати, що в Україні сьогодні є вже сформована група think-tanks, які працюють також над питаннями урбаністики. В них є проєкти в різних містах. Десь вони щось відбудовують велике, щось маленьке, десь планують. Є розквіт, є рестарт, є rethink, є rebuild.  Місяць або півтора місяця тому, я на своїй сторінці в Фейсбуці намагався створити такий перелік всіх організацій. Там дійсно багато вже ініціатив, які об'єднали громадянське суспільство, українців, експертів, професіоналів, які хочуть цим займатися, Big City Lab є, яка працює, також Технології Прогресу Макса Нєфьодова, Вікторія Тітова в Big City Lab, Макс Яковер, Саша Шевченко в організаціях, Дроздов у Ро3квіті. Є багато людей, які над цим працюють. Це професійні команди, але знову ж таки, багато з них є архітекторами, багато з них мають практичні історії. Але практичні – це не сьогодні. Треба думати також і на завтра, і планувати,і стратегізувати на цю тему. І це дуже важливо, і навчатися цьому також важливо. Тому вдячний дійсно Київській школі економіки, Тимофію Мілованову за те, що вони створили таку програму, де студенти займаються. Я сподіваюся побачити очі зацікавлених студентів, коли ми зустрінемося наступного тижня. Дякую. 

‍

— Долучайтеся до команд. Ну що ж, Влад, як завжди було дуже цікаво і приємно з тобою поговорити. Нагадаю, сьогодні в нас був Владислав Рашкован, заступник виконавчого директора Міжнародного валютного фонду і Олексій Дорогань, виконавчий директор BRDO, член правління коаліції Rise Ukraine. Дякую! 

‍

— Олексію, дякую! Можна я додам буквально наприкінці? Ми з тобою також це проговорювали, що зазвичай я є людиною, я коли на себе дивлюсь, я називаю себе інтегратором. Тобто я намагаюся об'єднувати людей, об'єднувати команди, об'єднувати ініціативи. Моя концепція, що я хочу працювати з найкращими, де в кімнаті я найбільш дурний, коли інші люди набагато більш розумні, особливо в якихось спеціальних темах, ніж я. І я думаю, що одним із питань, яке заважає людям об'єднуватися та співпрацювати, і це є великою проблемою України, це те, що я називаю відсутність горизонтальної транзитивної довіри. Тобто я довіряю тобі, але це не означає, що я довіряю наступному, якому ти довіряєш. 

‍

І я б хотів навіть заохотити, якось призвати людей, які зараз слухають нас, більше давати шанс іншим людям, більше спробувати довіряти іншим людям, особливо через транзитивну довіру. Тобто якщо ви довіряєте Олексію Дороганю, то прислуховуйтесь до тих людей, яких він запрошує на свої подкасти, поганих він не запросить. Якщо ви спілкуєтесь з іншими людьми, яким ви довіряєте, прислуховуйтесь до тих людей, на яких вони ставлять. Нам треба об'єднуватися. І разом ми точно поб'ємо цього… Як кажуть, разом і батька бити легше. Ворога ми точно поб'ємо. І нам вигравати не тільки війну, а вигравати мир після війни. Це велика частина відбудови не тільки архітектури та інфраструктури, це велика частина відбудови нашого суспільства, яке може базуватися фактично на двох речах. Перше – це на довірі, і друге – це на спільному нашому баченні майбутнього. Довіру треба відбудовувати, й тоді ми зможемо відбудувати якісніше майбутнє. Я абсолютно впевнений, що нам все вдасться і за допомогою Штатів, і за допомогою інших країн, і за те, що ми візьмемо російські активи, і за те, що ми поборемо корупцію України. Але в першу основну чергу ми поборемо нашого ворога. Дякую вам за все, всім, хто нас слухає, за те, що ви робите на своєму фронті, який би це фронт не був. Дякую!

‍